Владимир Кара-Мурза: Президент Франции Николя Саркози, выславший из Франции 979 кочующих цыган, граждан Румынии и Болгарии, на саммите Евросоюза в Брюсселе заявил, что вопрос о депортации цыган является исключительной прерогативой Парижа, его страна не обязана выслушивать нравоучения по этому поводу. Еврокомиссар по вопросам юстиции и правам европейских граждан Вивиан Рединг оценила акцию Саркози как позор для всей Европы, но Саркози в ответ подтвердил, что "любые незаконные поселения будут ликвидированы, какое бы этническое сообщество в них ни обитало". А накануне около трехсот болгарских цыган, а также представители 13 неправительственных организаций, которые поддерживают их, провели перед зданием посольства Франции в Болгарии акцию протеста, призвав тем самым французское правительство прекратить депортацию цыган. Участниками акции стали цыгане, съехавшиеся со всех районов страны, среди них были также и те, кого совсем недавно французские власти выслали на родину. О том, закономерны ли протесты, вызванные кампанией по депортации цыган властями Франции, мы сегодня говорим с главой проекта "Защита цыган в Российской Федерации" Стефанией Кулаевой и французским историком и философом Жоржем Нива. В чем, по-вашему, опасность прецедента, создаваемого Франции, депортирующей со своей территории цыган?
Стефания Кулаева: Конечно, это опасная практика и в целом вредная. Хотя я вижу положительный момент в том, что она встречает такую резкую и дружную критику. На самом деле я бы не назвала таким прецедентом, к сожалению, такого рода высылки происходят регулярно в разных странах Европейского союза и, к сожалению, не только в странах Европейского союза, у нас в странах СНГ тоже аналогичная политика. И то, что в данном случае характерно - это с одной стороны огромная волна националистической демагогии, которая начала сопровождаться, и в этом особенность французской политики, и серьезный отпор, который она встретила во Франции и вне на европейском уровне, тоже интересный и новый.
Владимир Кара-Мурза: Каково отношение французского общества к проблеме депортации цыган?
Жорж Нива: Вы знаете, мне трудно просто ответить на этот вопрос. Меня немножко смущает слово "депортация". Может быть из-за моего возраста, потому что я видел депортацию евреев наших французских сограждан евреев во время Первой мировой войны. Я был мальчиком, я помню, как они находили убежище в доме моих родителей, я помню, как они отправлялись специальными поездами. Я помню голос моей матери, которая мне говорила: ты, пожалуйста, никогда не забывай об этом. А тут слово "депортация" относится совершенно к другому делу. Это высылка за границу людей, которые граждане Европейского союза, имеют право свободно жить в любой стране Европейского союза три месяца, а после этого срока должны или иметь работу или быть студентами, чтобы иметь вид на жительство. Большинство из них высланы с некоторой суммой, чтобы они могли начать жить в Румынии или в Болгарии, 300 для каждого взрослого и сто для каждого ребенка. Так что называть это депортацией преувеличено. Это напоминает печальные, драматические воспоминания и поэтому слова вице-президента комиссии госпожи Рединг меня смущают, когда она сказала, что это напоминает Вторую мировую войну. Для меня, как и для многих французов моего поколения, это недопустимо.
Но с другой стороны, я в особенности как христианин, как протестант, большинство наших цыган французских, все-таки их четыреста тысяч, они протестанты. Я не знаю, как насчет цыган из Румынии или из Болгарии, я совсем не знаю, какой они веры религиозной. Мы общаемся с ними, с нашими согражданами цыганами, которые имеют ежегодное паломничество, которые собираются каждое лето вокруг своих пасторов. И относительно их далеких кузенов, которые из Болгарии или Румынии прибывают к нам, я, конечно, смущен, что мы их высылаем обратно. Хотя каждый раз надо напомнить - это решение юстиции, потому что они незаконным образом занимают один участок, место в деревне. Обычно по просьбе мэра или по просьбе соседа, чьи поля заняты незаконным образом. Так что меня смущает вся эта проблематика. Она смущает с одной точки зрения, я не люблю, чтобы высылали людей из Франции, из моей страны, я с ними чувствую солидарность. И с другой стороны, я вообще не принимаю слова "депортация".
Владимир Кара-Мурза: Сергей Бабурин, бывший вице-спикер Государственной думы, лидер фракции "Родина - Народная воля", признает запутанность проблемы.
Сергей Бабурин: Проблемой является и высылка цыган из Франции, и возможно, их незаконное туда проникновение. То же самое существует и в России, существует в Германии. Проблема нелегальной эмиграции родилась не сегодня. Если ею наконец занялись во Франции - это говорит о том, что политкорректность, доведенная до абсурда, угрожает национальной безопасности любого народа, любого государства. Дай бог, чтобы в России наконец это правительство тоже осознало и действенно защитило граждан Российской Федерации.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Екатеринбурга от радиослушателя Павла.
Слушатель: Добрый вечер, господа. С точки зрения логики нужно определиться, с чем мы имеем дело, с материальными препятствиями или с интернациональными. Если соответствует одному или нет. Если высылают, то, кого высылают - правонарушителей или цыган. Я видел вызывающие определения: цыгане – это правонарушители. Если высылают их как цыган - это одно дело, если как правонарушителей, то какая разница, цыгане или не цыгане, если нарушают принятые правила.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, в чем состоят основные нарушения прав человека, допущенные при выселении цыган?
Стефания Кулаева: Тут действительно были нарушения прав человека. Я не вполне согласна с нашим собеседником из Франции относительно того, что всякий раз было абсолютно законное решение. Конечно, судебное решение выносится, но далеко не всегда это связано с жалобами местных жителей. Меня как раз трогает, насколько я могу судить по публикациям и новостям, то, что именно соседи цыганских поселков, люди, живущие там, нередко выходят на демонстрации поддержки, говорят о том, что бесчеловечны выселения, сносы уже каких-то нажитых мест и так далее, несмотря на незаконность возведения в свое время. С другой стороны, были допущены нарушения, как я слышала, в отношении высылаемых людей, в том числе в вопросе о праве трехмесячного пребывания на территории любой страны Европейского союза. То есть когда фактически сносился и выселялся полностью стихийный поселок, то не особенно смотрели на то, кто находится больше трех месяцев, а кто меньше. То есть люди выезжали в том числе и те, кто находились в допустимых временных рамках. И это очень характерно для практик тотального выселения.
И тут я согласна с обратившимся к нам слушателем из Екатеринбурга, что, конечно, доложен быть четко дифференцированный подход и нельзя просто выселять потому, что они цыгане или кто-то еще. В этом и есть основное нарушение. В прессу попали материалы, касавшиеся того, что среди документов, циркулировавших, внутренних документов французского правительства, касавшихся этих выселений, упоминались именно цыганские группы, именно этническая принадлежность этих людей. В этом самое грубое нарушение - это дискриминация по национальному и расовому признаку, недопустимая в Европейском союзе вещь, да и нигде на самом деле вещь недопустимая, с которой наша организация борется и здесь. И у нас происходят аналогичные вещи, к сожалению, из соседних стран СНГ приезжают люди, точно так же есть срок пребывания три месяца без продления регистрационной карты, без выезда. И когда происходят какие-то рейды, одно время их называли операция "Табор", отчетливо этнический характер, сейчас иногда находят другие выражения, но тем не менее, происходит милицейский рейд, абсолютно всех выселяют абсолютно, все дома сносят, не проверяя вопрос о том, кто здесь три месяца, кто больше, кто меньше. Так что в этом я вижу очень грубые нарушения. И я считаю, что справедливая и заслуженная критика звучавшая из европейского правительства, в том числе комиссара по вопросам юстиции.
Владимир Кара-Мурза: Усматривает ли часть французского общества элемент дискриминации в отношении властей к цыганам?
Жорж Нива: Дискриминация в отношении к иностранным цыганам. Потому что тут речь не идет о французских цыганах. Напоминаю, что их 400 тысяч - это все-таки довольно большое количество. Это люди, которых мы видим, с которыми мы общаемся. Я ходил в школу с ними в одной деревне. Это люди чужие, но не абсолютно чужие. Они чужие, потому что у них нет местожительства обычно, во всяком случае меньше чем у половины нет местожительства, оседлости нет и, конечно, поэтому у них есть свои трудности с нашей администрацией, которая высказывается об их статусе административном, вид на жительство особенно и так далее. Но не забывайте одно, что суть проблемы – это, конечно, есть, я не хочу отрицать, что есть расизм, какие-то дискриминационные отношения к этим людям, как и к другим на территории европейской западной страны, что есть Франция. Но это относится к очень маленькому количеству нашего населения - 10%. Остальные из них, какая-то большая часть реагирует из-за социальных прав. Потому что в кризисе находится социальная страховка. Не забывайте, что любой человек, живущий на территории, получит бесплатно медицину в серьезных случаях, операции, хирургию и всякую социальную помощь. И поэтому часть населения, сейчас речь идет о сокращении частично этих льгот, не забывайте, что во многих других странах хотели бы такие льготы. Румынские ромы прекрасно знают, где эти льготы, они именно хотят вернуться во Францию. А с точки зрения права европейского, насколько я знаю, я не специалист, французского права, они имеют полную свободу въехать во Францию в любую минуту без проверки, как любой гражданин Европейского союза. Но через три месяца они должны иметь работу и не любую работу, одно из 150 ремесел, есть такой список официальный, потому что тут не хватает работников. Это объясняет тот факт, что не вся общественность возмущена этим. Но скажем так, наверное, половина общественности возмущена принципиально и я к этой части отношусь.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Господа, выслушайте жителя села. Я живу в селе, большинство жителей - это старики. И вот цыгане, раньше я не знаю, я 16 лет живу в этом селе, раньше, говорят, цыгане пели, плясали, а теперь грабежом занимаются. Мне не нравится, когда они приезжают, рейды делают на машинах, заходят к старикам, отбирают у них деньги, отбирают ценные вещи, и на машину и поехали. И еще пугают стариков: если заявите в милицию, какую-то порчу наведут. Чьи они права нарушают? Если за права начали говорить. Пусть занимаются своим делом, но грабежом, не надо это делать.
Владимир Кара-Мурза: Каковы главные социальные проблемы в цыганском сообществе?
Стефания Кулаева: Социальные проблемы вы имеете в виду во всей Европе? На самом деле похожая ситуация в более благополучных странах, где средний уровень жизни повыше, там действительно проблем меньше, в более богатых, более развитых странах у наших западных соседей лучше с проблемами здоровья, оказывается первая помощь. У нас, к сожалению, даже это не всегда происходит. Но тем не менее, можно сравнить по ряду параметров. Проблемы с жильем - вечные проблемы, тысячи лет они существуют в отношении цыганского народа. Проблемы с образованием - это огромная проблема, не решенная до сих пор. Не все дети грамотные, не все взрослые грамотные, абсолютное большинство цыганского населения России не закончило среднюю школу. Эта проблема требует решения, плана действий, в противном случае отмашки ее не решить, как улучшение доступа к образованию. К тому же есть проблема расизма, с которой все это связано. То есть когда человек относится к визуальному узнаваемому меньшинству, то очень часто сталкивается с трудностями на всех этапах и в первую очередь при попытке найти работу.
Владимир Кара-Мурза: Алла Гербер, президент фонда Холокост, член Общественной палаты, не видит простого выхода из ситуации.
Алла Гербер: Что с этим делать? Или пытаться приучать к жизни, которая не имеет никакого отношения к нарушению законов, а она там есть, ввести в русло нормальной жизни Франции. Как отделить? Самое простое – это взять и выселить. Но от этого становится немножко не по себе. Выселяется маленькая часть народа, которая живет сегодня во Франции, она депортируется. При слове "депортация", "выселение" - все это становится очень нехорошо. Но я понимаю при этом всю сложность этой проблемы. И было бы тупо и однобоко говорить, что он делает, этот негодяй Саркози или обратное: бедные несчастные все цыгане, которые так с ним так поступают. И то, и другое было бы неправильно. Но как правильно? Я не знаю. И Саркози, видно, не знал и пошел по самому легкому пути.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к Жоржу Нива. В России педагог с высшим образованием за 300 евро должен трудиться честно в поте лица два месяца. У меня вопрос: Франция высылает цыган, других граждан страны, платят им в виде премии по 300 евро. Если им опять будет разрешен въезд во Францию, не превратится ли это для цыган в своеобразный источник нетрудовых доходов?
Жорж Нива: Да, есть такая возможность. Я читаю в газетах, что правительство французское хочет завести такой список людей, которые уже получили эту помощь. Потому что они приезжают, скажем, в Бухарест и через неделю за эти деньги они могут вернуться, потому что автобусный билет стоит 80 евро, могут вернуться с десятью товарищами, если они хотят. Но значение денег, конечно, другое во Франции нынешней и в России. Я говорю, конечно, не об олигархах российских. Нужно больше денег, чтобы жить во Франции. Уровень жизни их сравнивать - дело сложное.
Владимир Кара-Мурза: Гейдар Джемаль, председатель Исламского комитета России, усматривает в произошедшем сложную игру.
Гейдар Джемаль: Саркози ставит Францию в очень неудобное, очень сложное положение и за этим стоит, видимо, некая далеко идущая игра. Сегодня начался слив темы политкорректности, то есть мы входим в такую эпоху, когда политкорректность изжила себя, ее довели до абсурда и сегодня становится неким препятствием для того, чтобы расставлять точки над i. Можно снова говорить в терминах расовой исключительности, можно говорить о различии людей по этическому и племенному признаку, а скоро можно говорить и о различии людей по социальному признаку. То есть говорить о том, что социальные низы менее полноценные человеческие существа, чем социальные верхи. Вот Саркози ведет игру с опережением всех именно в этом направлении.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Мне кажется, все-таки Саркози высылает не куда-то на необитаемый остров, а по месту их старого жительства в Румынию, где, видимо, у них есть дома, а если нет, то виноваты власти Румынии, в конце концов. И с другой стороны, все-таки на первом месте стоит закон. Если положено выслать этих людей, если они не устраиваются на работу, то надо выслать.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли считать, как выражается президент Саркози, исключительно прерогативой Франции вопрос о выселении цыган?
Стефания Кулаева: Нет, конечно, к сожалению, проблема эта возникла не во Франции. Мы знаем, два года назад аналогичные вещи происходили в Италии. Конечно, это кроме всего прочего проблема Европейского союза как нового объединения. Европейский союз - это смелое новое объединение действительно стран богатых и бедных, стран уже благополучных, стабильных в социально-экономическом плане и стран не стабильных, еще с большими проблемами экономического и социального плана. И проблема эта будет касаться вообще вопросов интеграции. Я думаю, что такой пробный камень. Если сейчас Европейский союз найдет возможность и действительно интегрировать граждан разных стран и принять ситуацию неравенства, каким-то образом чем-то поделиться в этой ситуации, и касается не только этнических меньшинств, это касается всех людей, то я думаю, это объединение окажется жизнеспособным и надежды, которые возлагаются, могут быть оправданы. Если такого рода вещи будут происходить регулярно, как эти высылки, сопровождающиеся очень неприятными разговорами и демагогическими политическими ходами в отношении вот этих прибывших людей, в которых видят каких-то козлов отпущения, каких-то внутренних и внешних врагов, то тогда, конечно, можно будет говорить о том, что надежды на разумную прогрессивную интеграцию не оправдываются. Я думаю, что именно с этим связана та тревога, которую эта практика сейчас вызвала у наиболее серьезно относящихся к Европейскому союзу людей.
Владимир Кара-Мурза: Президента Саркози обвиняют в том, что он использовал высылку цыган в личных целях для укрепления имиджа защитника закона. Так ли это, по-вашему?
Жорж Нива: Я одно думаю, что никакого расизма в этих решениях, что есть политика - это как всегда в наших демократиях. То есть вопрос нелегально живущих после трехмесячного срока граждан Румынии, Болгарии во Франции - это вопрос, который используется, я считаю, уместно. Потому что есть много других сложных проблем - пригородные места, где нет, куда полиция не может въехать, навести порядок. К тому же мы, европейцы, всегда должны вспомнить, что был геноцид в нацистской Германии, как был геноцид еврейский, был геноцид цыганский и геноцид гомосексуалов. Вот эти три геноцида лежат на совести Европы. Из Франции очень мало было передано режимом Гитлеру, который не особенно требовал, как требовал евреев. Но этот вопрос социальный, это вопрос неравенства социального между нашими странами, Румынией, Болгарией. Конечно, в конечном итоге мы должны более-менее уровнять уровень жизни. Но это дело может быть двух поколений. Все-таки Румыния получила более 9 миллиардов евро, когда она вступила в Европейский союз, именно для того, чтобы улучшить социальный уровень жизни, включая и цыган, их неофициально два миллиона, а официально, насколько я знаю, румынское правительство считает полмиллиона, на самом деле гораздо больше. Это вопрос Европы со сложной социальной системой. И так как сейчас экономический финансовый кризис, естественно, возникают такие проблемы. Такова человеческая природа – эгоизм.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Елизаветы Васильевны.
Слушательница: Добрый вечер. Простите, я не знаю, кому бы я хотела адресовать свой вопрос, потому что когда слушаешь высказывания, то хочется и одному, и другому из ваших гостей. Я хотела спросить вот что: поскольку Европа одно время была озабочена пресловутым польским сантехником, который все-таки имеет какую-то специальность и мог бы себя содержать во Франции или другой стране Западной Европы, я хотела бы просто узнать, как живут коренные цыгане в западноевропейских странах, допустим, во Франции. И как себя намерены содержать цыгане, которые нелегально проникают на территорию Франции? У них есть специальность, они будут устраиваться на работу или будут вести себя так же, как ведут коренные цыгане, как я предполагаю, в других странах?
Владимир Кара-Мурза: Каковы источники существования западноевропейских цыган?
Стефания Кулаева: Все, конечно, довольно по-разному. Я сама во Франции видела людей, которые ведут кочевой образ жизни. У нас в России почти не осталось кочевых цыган, в основном они потомки тех кочевых людей, которые раньше кочевали, сейчас кочуют. К счастью, не запрещено, то есть даже комфортно, чем мы себе традиционно представляем. Удобные машины с прицепами. Конечно, это позволяет заниматься всякими вещами, типа торговли, ремесла, некоторые люди занимаются сезонными работами. Это, конечно, доступно и приезжим. То есть несомненно часть приезжих устраивается на сезонные работы. Сейчас осень, время урожая часть. Часть занимается какими-то, где-то что-то починить, где-то что-то сварить. Традиционно многие цыганам центрально-европейским, такие как Румыния и Болгария, свойственны всякие дела с металлом, варка. Где-то подработать можно. Конечно, я не отрицаю того, что есть такие явления, как люди, которые просят, мы видим здесь, и там бывают, с детьми сидят на улицах и так далее. В этом я преступления как такового не вижу. Но, конечно, это более паразитическое существование. Но есть люди, которые работают, и в том числе среди приезжих. Я хочу сказать, один слушатель возмущался по поводу грабежей, конечно, это преступление, несомненно, разбой относится к статьям уголовного кодекса - это наказуемо. Но просто мы же понимаем, что такое преступление свойственно не только цыганским людям даже в Нижегородской области, но и наоборот не им всем. Это тоже очевидно, если бы в нашей стране преступления совершали только цыгане, то учитывая, что это не самая большая группа населения, прекрасно жили, гораздо лучше, чем мы живем.
Владимир Кара-Мурза: Валентин Гефтер, исполнительный директор Института прав человека, предостерегает от прямолинейного решения проблемы.
Валентин Гефтер: Это дорожка с двумя направлениями друг навстречу другу. Нельзя сидеть и смотреть, как сначала они не так себя ведут или не так что-то делают не законопослушное, а потом симметрично отвечать им высылкой - идите на все четыре стороны. Тем более, что все говорят, что это не решают проблему, в Евросоюзе люди опять имеют возможность вернуться, проел ты триста евро, не проел. Поэтому мне кажется, французское правительство более не право, чем большинство, по крайней мере, рома, проживавших продолжительное время во Франции, и оно не должно было так поступать. Я надеюсь, что все-таки эта прекратится, а Евросоюзу и французским гражданам, которые не согласны с таким поведением, удастся образумить свое правительство.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Мордовии от радиослушателя Николая.
Слушатель: Здравствуйте. Конечно, наших цыган я побаиваюсь, очень осторожно. Потому что евреи мирные люди, а цыгане не работают ни на заводах, ни в колхозах. Хотя давали им цыганский поселок, теперь там пусто, ни одного нет. Цыгане просто торгуют – это благо, радость. Но ведь воруют, они грабят. Раньше убивали, ездили по дороге, встречных-поперечных убивали. Они опасные люди чем-то мне. Были бы они как евреи мирные люди, трудовые, умные, мудрые даже, а вот цыгане - это другие люди. Это не арийская раса, а какие-то бродяги, нерабочие люди.
Владимир Кара-Мурза: Насколько деликатной сейчас представляется тема выселения цыган, памятуя об их судьбе в годы фашистской оккупации?
Жорж Нива: Это, как я сказал, не относится особенно к французской коллективной памяти, потому что очень мало наших цыган было уничтожено. Боюсь ошибиться, я не специалист, мне кажется, несколько сотен, а не тысячи и десятки тысяч, как в случае евреев-сограждан. Сказано было дамой насчет домов цыган. Это один из вопросов, что образ жизни странствующий, кочевников, цыгане, как их показывает Пушкин, этот образ жизни все меньше укладывается с организацией жизни на территории Франции. Потому что нет свободных просторов, нет свободных мест, нет этих огромных мест, пространств для ярмарок, как они были. Они исчезли, теперь это большие постройки, это не место для лагеря, для караванов и мобильных домов странствующих людей. Я пользуюсь этим словом, потому что это перевод официальный слова, официальное слово – это странствующие люди. Люди, которые без места жительства, и они искусственным образом прикреплены к одной коммуне. И должны появляться довольно регулярно в мэрии раз в год, чтобы проверить, что они еще существуют, проверить их документы, если будут в больнице и школе их дети. Между прочим, странствующий образ жизни мешает детям, чтобы они ходили в школу. Есть проблема, что преподаватели не хотят брать этих детей, если это только на месяц. Если родители цыгане приходят и просят записать на месяц, они не хотят. И обычно это инспектор, который выше, их заставляет брать на месяц или на два. Но сложность этих проблем, если всматриваться детально, она довольно большая. Так что издалека найти решение абстрактное - это не совсем годится.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из краснодарского края от радиослушателя Хасана Гуржи.
Слушатель: Добрый вечер. Тут предыдущий звонивший обвинил цыган во всех смертных грехах. Может быть он относится к ним двояко, но во всяком случае их можно обвинить во многом, каждый имеет право. Но мы тоже не все без греха, все остальные. Я бы попросил воздержаться от такой оценки. Второе: мне кажется, очень важно то, что Евросоюз, Европа очень правильно отреагировали на высылку цыган из Франции. И это должно служить назидательным примером для наших российских властей, которые даже за незначительные нарушения высылают людей, у которых есть семьи, дети. Их зачастую, в Краснодарском крае есть лагерь в 20 километрах от Краснодара, где содержаться люди разных национальностей, и в подавляющем большинстве они могут реализоваться здесь, но краевые власти относятся не так дружно, как должно быть по праву.
Владимир Кара-Мурза: Федор Шелов-Коведяев, бывший первый заместитель министра иностранных дел Российской Федерации, осуждает избирательный характер французского правосудия.
Федор Шелов-Коведяев: В данном случае явно совершенно есть неизбирательный подход к одной этнической группе. Хотя вроде как Саркози говорит, что он занимается всеми нелегально въехавшими криминальными лицами, тем не менее, сама постановка о нелегальности сомнительна, и опять же распространяется на цыган. Это один момент. Второй момент связан с тем, что игра на самых низких, а может быть низменных чувствах сограждан никогда не заканчивается ничем хорошим, и в данном случае Саркози играет на руку скорее Ле Пену, чем себе. И рост националистических, чтобы не сказать жестче, настроений во Франции не может лично меня радовать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Белгородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Я хотел бы обратиться к нашему правительству, чтобы они запретили шататься цыганам по городам и весям нашей большой родины.
Владимир Кара-Мурза: Какие, по вашим данным, цыганские традиции постепенно уходят в прошлое?
Стефания Кулаева: Традиции, мне кажется, уходят в прошлое всякие, и не только цыганские. Вообще очень многое меняется. И это не только плохо - это и хорошо. Например, у многих народов была традиция, у части народов сохраняется, ранних браков. Это традиция, уходя которой меня радует, и я приветствую цыганские общины, которые отказались от этой традиции, как отказались, например, неоднократно упоминавшиеся сегодня еврейские общины. Сто лет назад еще были ранние браки, сейчас их нет. Это способствует образованию, удлиняет в целом детство, а значит в конечном счете удлиняет жизнь. А есть традиции, которые уходят вместе с вызовами жизни. Действительно, негде сейчас пасти лошадей, негде разводить костры, значит это уходит, появляется вместо этого оборудованные стоянки. Я видела именно во Франции такие места для стоянок, в которых есть все, включая стиральные машины и душевые кабины. Очень удобно, можно парковать машины кочующих людей, и в сущности другой вид кочевья, более удобный и доступный. Поэтому с образованием, конечно, я согласна с тем, что образование страдает, при традиционном образе жизни вообще страдает, как правило. Но к счастью, есть разные модели образования и кое-что можно приспособить. И опять же с огромным интересом видела во Франции школы, которые выезжают на места стоянок. Им звонят и говорят: сегодня мы там-то, и специально оборудованные автобусы, каждый из которых легко превращается в класс, педагог выезжает и дает уроки прямо на месте. Это тоже некоторый выход, по крайней мере, временный. Хотя, конечно, в сущности стабильное образование получается более качественное. Поэтому уход традиций, я бы не сказала, что он очень грустный.
Говоря о памяти в целом и о сохранении памяти, о чем тоже сегодня говорилось, мне бы хотелось сказать о том, что полезно вспоминать прошлое, даже самое трагическое. Я не вижу кощунства в том, чтобы вспоминать события Второй мировой войны. Это не значит проводить полную аналогию. Мне хотелось бы сказать, что я не понимаю слова европейского комиссара как полную аналогию, конечно, действий современного французского правительства и действий нацистской германии. Я понимаю как такое предупреждение, о котором нам нужно знать и помнить. Действительно, сегодня тоже один из слушателей попытался сказать что-то про арийские и не арийские народы, слышали мы это уже. Всегда надо помнить, как опасно начало таких разговоров. И в этом смысле не надо обижаться на эту мысль о том, что европейцам должно быть стыдно опять преследовать цыганский народ, а нужно воспринимать как именно предостережение.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, удалось ли Николя Саркози решить проблему незаконных цыганских поселений?
Жорж Нива: Вы знаете, я начну с вопроса, что кому должно быть стыдно. Я не знаю, надо начать с самого себя, как всегда. Как я помогаю решению этой проблемы, готов ли я принимать этого человека, эту семью в своем саду, на своем участке, даже если я не готов, но я должен задавать себе этот вопрос. И нельзя рассуждать коллективно, не рассуждая частно, лично, принимая ответственность даже как гражданин. Я лично не принимаю сравнения со Второй мировой войной. Считаю, что слова госпожи Рединг недопустимы, ничего общего нет. Кто знает эту проблему, увидит, что ничего общего нет. Какие-то остатки расизма есть на дне любого общества, я думаю, что и у вас есть. Но у большинства нет в этой очень разнородной нынешней Франции. Проблема с населением цыганского происхождения, что мало ассимиляции. С арабским населением есть ассимиляция. Тем более, что ассимилируются девушки, а не молодые люди, потому что они отказываются, не в большинстве, но многие, ходить в школу. Их сестры ходят в школу, они очень часто отличницы, они становятся министрами. И это как пример, как хороший пример. В случае, насколько я знаю, населения цыганского происхождения, если есть выдающиеся удачи, то они выходят из своей общины, они уходят, начинают жить по-другому. А речь идет об образе жизни кочующем и о том, как это трудно в наших обществах.
